Von der Kunst zur Last zu fallen – Ein barmherziger Blick auf unsere Begrenztheit

00:00:00: Und das Annehmen dessen, dass Gott das so gemeint hat.

00:00:03: Dass ich begrenzt bin und hinter meiner Grenze beginnt die Kompetenz des anderen.

00:00:32: und oft auch herausfordernden Fragen an den Grenzen des Lebens, über die Würde des Menschen.

00:00:38: Und auch darüber wie Leben trotz Brüche gelingen kann.

00:00:42: Ich bin Lea und mit mir in diesem Podcast ist wieder meine liebe Kollegin und Freundin Judith.

00:00:47: Ein herzliches Hallo von meiner Seite!

00:00:50: Heute geht es um ein Thema das vielleicht auf den ersten Blick so ein bisschen abstrakt wirkt Aber wir werden sehen, dass es ganz viel mit uns Menschen zu tun hat und auch mit den Themen die in der Initiative Lebensfragen bewegen.

00:01:02: Es geht um die Verletzlichkeit des Menschen In einer Zeit wo wir alle stark sein wollen unabhängig selbstbestimmt, in einer Kultur auch der Steigerung der Leistungsorientiertheit.

00:01:16: da passt eigentlich so ein Konzept nur sehr schwer

00:01:19: rein

00:01:19: das wir als menschen verletzlich und

00:01:22: im Grunde

00:01:22: genommen eigentlich sehr fragil sind.

00:01:25: Viele merken das dann erst, wenn sie krank werden oder hilfsbedürftig.

00:01:29: Und genau darüber wollen wir heute sprechen mit einer Frau die sich sowohl persönlich als auch beruflich intensiv damit auseinandergesetzt hat –

00:01:37: du bist

00:01:38: Theologin, warst achtzehn Jahre lang Gemeindepastorin und arbeitest heute im Kontext von Krankenhausseelsorge- und Ethikberatung.

00:01:47: Friederike Meisner aus Solingen!

00:01:49: Herzlich willkommen!

00:01:50: Dankeschön

00:01:51: Hallo.

00:01:51: Wie in jeder Podcast-Folge stellen wir dir zunächst auch mal eine Frage, um dich ein bisschen besser kennen zu lernen.

00:01:57: Und zwar haben wir uns da überlegt, dass wir gerne von dir wissen möchten an welchem Ort in der Welt du dich so richtig gut entspannen kannst?

00:02:05: Am Meer!

00:02:07: Also grundsätzlich ist das Meer für mich ein Ort oder wo auch immer mehr ist.

00:02:13: Es geht die Weite auf und da kann ich mich irgendwie schon mal sofort... entspannen.

00:02:21: und aber auch muss ich sagen, wo auch immer ich mich sicher fühle kann ich mich ziemlich schnell entspann.

00:02:29: Ich habe es ein bisschen nachgedacht.

00:02:30: gerade durch mein Leben durch zieht sich die lustige Erfahrung dass ich an den verrücktesten Orten sehr eine sehr tiefe Entspannung kommen kann.

00:02:43: Meine Eltern erzählen, dass ich als kleines Kind in einem schönen Kunstatelier bei einem Künstler interessanterweise am Meer mich während einer Vernissage platt auf den Boden, auf den Rücken gelegt habe und einfach da lag.

00:02:57: Und diese Kunst und die Menschen und alles was da war aufgenommen hab so als Kleines Kind zwei oder drei Jahre alt.

00:03:04: pure Frieden da zu sehen.

00:03:07: Und viel später, somit achtzehn erinnere ich mich selber bei einer Party mit Klassenkameraden habe ich mich mitten auf der Party auf so eine Matratze gelegt um mich rum gegen die Party weiter und ich hab geschlafen.

00:03:21: Also

00:03:22: irgendwie kann ich ... Sobald die Sicherheit da ist, kann ich mich entspannen oft und gut zu nutze, weil ich große Familie habe.

00:03:34: Ich bin totaler Familienmensch also sowohl Eltern- und Brüder mit ihren Familien als aber vor allem auch meine eigene Kernfamilie mit vier groß werdenden Kindern und man bietet ja durchaus Herausforderungen von denen man sich auch mal entspannen möchte am Meer oder in der Sauna oder wo auch immer.

00:03:50: Aber ich kann das tatsächlich auch Zuhause.

00:03:52: Auch wenn die alle um mich rumwirbeln Wenn ich mich sicher fühle und weiß gerade will niemand was von mir Dann habe ich so einen inneren Raum, der einfach funktioniert.

00:04:04: Das ist irgendwie schon entspannend dir dabei zuzuhören.

00:04:08: Total

00:04:08: schön!

00:04:10: Ja du bringst viel Lebenserfahrung mit als Pastorin auch als Mutter und jetzt eben auch als Ethikerin.

00:04:17: in diesem medizinethischen Kontext.

00:04:19: Und im Vorhinein haben wir dich gefragt was denn so dein Herzens anliegen ist?

00:04:24: Da hast Du gesagt die Verletzlichkeit des Menschen.

00:04:28: Und meine Frage ist, ist mit Verletzlichkeit einfach Schwäche gemeint

00:04:32: oder

00:04:33: was genau verbirgt sich eigentlich hinter diesem Begriff?

00:04:40: Begriff, wo man alles so reintun könnte.

00:04:42: Mich hat da ... mich haben zwei Leute da sehr geprägt oder prägen mich immer noch.

00:04:47: das ist zum einen der Medizinetika Giovanni Mario mit seinem Buch Ethik Der Verletzlichkeit.

00:04:52: und diese Spur die Ethik der Verletzlichkeit merke ich es verwebt sich immer mehr mit meiner Arbeit ein sehr grundsätzlicher Blick auf den Menschen.

00:05:02: dazu sage ich gleich noch mehr.

00:05:04: Das andere ist Barbara Schmidt Offenheit da so ein Lob auf die Verletzlichkeit als Anknüpfungspunkt überhaupt für Beziehungen und differiert auch, so ein bisschen differenziert also zwischen Vulnerabilität und Sensibilität.

00:05:26: Beides ist ja in dieser Verletzlichkeit drin.

00:05:29: das was mir dabei aber vor allem wichtig geworden ist und handlungsleitend und gedankenleitende ist die Grundvorstellung von Menschen die in unserer Welt, finde ich so ein bisschen gekippt ist.

00:05:43: Weg von dem wie ich auch als Theologin sagen würde mir der Mensch eigentlich gemeint scheint.

00:05:50: also mein Eindruck ist unser christliches Menschenbild sagt doch Der Mensch ist auf Beziehung angelegt und auch nur in Beziehungen mit anderen, die eben anders sind als ich.

00:06:06: Sind wir Ebenbild Gottes?

00:06:08: Das ist ja in Genesys eins und zwei sehr deutlich.

00:06:11: nicht ein Mensch alleine ist Eben Bild Gottes sondern eben männlich unweiblich gemeinsam und Vielfalt repräsentiert diese innergöttliche Beziehung Gott es In sich Beziehungen.

00:06:26: also sind Wir auch da wo wir in Beziehungs sind Eben bild Und das beinhaltet aber auch von Anfang an, dass wir begrenzt sind.

00:06:37: Also die Auseinandersetzung mit dem biblischen Menschenbild lehrt mich immer wieder einen versönten Umgang mit meinen eigenen Grenzen und das Annehmen dessen, was Gott das so gemeint hat, begrenzt bin und hinter meiner Grenze beginnt die Kompetenz des anderen.

00:06:57: Und diese Grenze lieben zu lernen, erst mal annehmen zu lernen und dann aber auch liebenzulernen und zu merken da entsteht Beziehung wo ich einen anderen brauche es entsteht da Beziehungen wo wir berührbar sind und Verletzlichkeit eben als ein als eine Grundannahme, ein Grundsignum des Menschseins immer mehr zu begreifen.

00:07:26: Das wird mir immer wichtiger gerade auch in der Arbeit hier mit Menschen die in Situationen hineingeworfen sind, die sie sich nicht ausgesucht haben.

00:07:39: aber ich merke auch auch in den scheinbar heilen Lebenssituation ist es unglaublich wichtig sich damit auseinanderzusetzen dass das nicht selbstverständlich ist.

00:07:51: Und ich merke, wenn wir mal so ganz ehrlich sind dann trägt das Konzept von Unabhängigkeit bis ins allerletzte ja auch überhaupt nicht.

00:08:00: also wir haben als Menschen finde in unserer Zeit du hast es eben eine Anmoderation schon gesagt ja so ein Leistungs- und Optimierungsblick und ich glaube wir machen uns da was vor.

00:08:13: Ich glaube, es ist die größte Illusion der wir irgendwie auf den Leim gehen können.

00:08:17: Dass wir nicht angewiesen wären und ich glaube das Giovanni Mario Recht hat wenn er von der Angewiesenheit als Grundmerkmal des Menschen redet und dass uns das doch von Anfang an ausmacht und auch die Unverfügbarkeit also sowohl die Angewesenheit auf dem anderen niemand von uns selbst wenn man noch so sehr in der Lage sind, vieles zu gestalten kann für alles Sorgen was uns ausmacht.

00:08:48: Also wenn man da nur ein Schrittchen weiter denkt wir sind alle nur da weil es andere Menschen gibt

00:08:54: ja?

00:08:55: Niemand hat sich selbst ins Leben geworfen und das macht uns selber beim Herziger mit uns und mit den anderen und mit dem Grenzen des Lebens wenn wir uns das bewusst machen.

00:09:05: dass ist eine Illusion ist zu denken Wir wären nicht angewiesen.

00:09:10: Also die Verletzlichkeit ist so ein Grundmerkmal des menschlichen Lebens und doch gibt es ja Lebensphasen in der diese Verletzlichkeit mehr zum Vorschein kommt.

00:09:20: Hast du denn schon mal persönlich sowas erlebt, dass du an Grenzen gestoßen bist wo du deine Verletztigkeit besonders stark empfunden hast?

00:09:30: Ja immer wieder!

00:09:32: Da fallen mir auch besonders Situationen ein, die für mich auch eng mit dem Unverfügbaren zusammenhängen.

00:09:40: Also jede Schwangerschaft, jede Geburt unserer Kinder ist so eine Situation gewesen wo man sehr, sehr vulnerable ist, wo das Leben sich sehr deutlich zeigt als eines über das ich nicht verfügen kann.

00:09:58: Und wir haben großen Segen, unsere Kinder sind jetzt zweiundzwanzig neunzehn, siebzehn und dreizehn.

00:10:05: Und da horchen dann schon viele Leute auf und sagen die ersten sind ja nah beisammen.

00:10:09: was ist dazwischen?

00:10:10: siebzen und dreizehn?

00:10:11: Ja genau!

00:10:12: Da ist so eine Lücke in der ich sehr direkt eben damit... Kontakt gekommen, in Beziehung gekommen wie unverfügbar das ist und wir ein Kind durch eine Todgeburt verloren haben.

00:10:28: Das in der Schwangerschaft im Mutterleib gestorben ist und das war für mich schon wirklich schlimm an diesem scheinbar sichersten Ort der Welt.

00:10:39: nicht für mein Kind Sorgen zu können stimmt ja gar nicht.

00:10:43: aber erlebt zu müssen dass ich da nichts verfügen kann, sondern dass das in Gottes Händen ist und es in Gottes händen zu lassen.

00:10:53: Und die Ewigkeit direkt hinein zu gebären hat mich viel gelehrt.

00:11:02: Viele Menschen erleben in solchen Situationen ja vor allem

00:11:05: Ohnmacht,

00:11:06: Kontrollverlust.

00:11:07: Du hast gerade von dieser Unverfügbarkeit gesprochen.

00:11:11: Im Vorhinein hast du uns aber auch erzählt, dass du empfindest, Gerade darin auch Würde liegt in solchen Situationen.

00:11:18: Kannst du das mal erklären, wie meinst du es?

00:11:21: Ich finde dafür ist wichtig sich bewusst zu machen was Würde ist und da ist mir eben auch wieder die Grundvorstellung des Grundkonzepts vom Menschen der von Gott so gemeint und gewollt ist wie er ist wichtig.

00:11:37: und dass wir als Menschen von Anfang an mit Würde ausgestattet sind und würde eben nichts ist, was wir uns verdienen müssten oder könnten durch Leistung.

00:11:49: Und darum sie aber auch nicht verlieren können.

00:11:51: also das ist für mich in meinem eigenen Leben enorm wichtig auch an solchen Stellen von denen ich da berichtet habe, aber auch in der Begleitung von Menschen im Sterben oder so.

00:12:05: Oder auf der Intensivstation wenn da keine Regung mehr zu sehen ist.

00:12:10: trotzdem das festzuhalten und auch dafür einzustehen dass würde nichts ist was von der Leistung abhängt sondern uns per sie von Gott als Mensch gegeben ist und die Achtung vor dem Menschsein bedeutet.

00:12:29: Und das würde das Anrecht auf Achtung des Menschseins ist, finde ich etwas wofür wir immer wieder einstehen müssen.

00:12:39: Das manchmal auch eine Herausforderung ist und ein Training den Menschen in seiner Würde zu sehen.

00:12:45: Auf jeden Fall!

00:12:47: Ja vielen Dank dir auf jeden Fall schon mal dafür dass du dich direkt hier von Anfang an so persönlich verletzlich zeigst.

00:12:53: Das ist sehr wertvoll.

00:12:55: Du bist ja auch im beruflichen Kontext in einem Feld unterwegs, wo dir Menschen begegnen deren Verletzlichkeit besonders zum Vorschein kommt.

00:13:03: Das ist ja schon angeklungen!

00:13:05: In der Diakonie Britannien bist du als Krankenhausseelsorgerin und als Ethikerin angestellt Und außerdem hast Du ein innovatives ehrenamtliches Projekt gestartet nämlich die mobile Ethikberatung.

00:13:18: Ich fahre relativ viel Zug und wenn man so einen Zug mit Menschen ins Gespräch kommt Ist das ja eine gute Möglichkeit über die Frage Was genau machst du denn da oder was genau machst Du beruflich ins Gespräch zu kommen?

00:13:30: Wenn ich Dich im Zug fragen würde, wie würdest Du mir das erklären.

00:13:33: Es ist spannend ja!

00:13:35: Weil gerade Ethik für viele Leute sich erstmal sehr trocken anhört und wenig mit ihrem Alltag zu tun zu haben scheint... Weil ich so bin, wie ich bin würde ich vielleicht erstmal schon wissen durch Gespräch vorher was du beruflich machst und daran dann vielleicht anknüpfen können.

00:13:57: Also Ethik in dieser Form unsere mobile Ethikberatung ist auf medizinethische Fragen ausgerichtet.

00:14:09: wenn man in einem Krankenhaus als Patient ist und irgendwas in der Behandlung, eine moralische Bauchschmerzen macht.

00:14:17: Einem selber oder den Angehörigen oder dem Pflegeteam oder den Ärzten oder da irgendwo was miteinander nicht so ganz Stimmiges.

00:14:25: Die Leute sich nicht einig werden darüber wie soll man hier jetzt weitermachen?

00:14:28: Dann kann man im Krankenhaus einen Ethik-Komitee einberufen dass da dann Hilfestellung gibt.

00:14:34: Das Ethik-Komitee entscheidet nicht, aber es beschäftigt sich ethisch mit der Frage was ist hier geboten?

00:14:40: Was können wir zulassen?

00:14:41: Was ist die ethisch richtige weitere Vorgehensweise?

00:14:45: wenn man aber als Bewohnerin in einem Altenpflegeheim wohnt oder in einer Einrichtung der Behindertenhilfe oder wenn man mobil versorgt wird oder Angehörige einpflegen dann hat man sowas nicht im Hintergrund.

00:15:01: Und auch Hausärzte haben keine Möglichkeit irgendwie einen Ethik-Komitee anzurufen, wenn sie Fragen haben wie sie bei einem Patienten der jetzt vor ihnen sitzt und fragt soll ich das noch machen lassen?

00:15:15: oder ist das eigentlich?

00:15:16: macht es gar keinen Sinn mehr ethisch gesehen?

00:15:21: Dann stehen die ziemlich alleine da und diese mobile Ethikberatung springt eben in die Lücke, dass Menschen, die nicht klinisch versorgt werden aber trotzdem im medizinischen und gesundheitlichen Pflegekontext irgendwie in der Versorgungssituation sind.

00:15:37: Und also in einer besonders vulnerablen Situation damit ja auch in ethischen Fragen nicht alleine sein müssen.

00:15:46: Ich weiß nicht ob das jetzt meine Gesprächspartnerin X Y im Zug verstanden hätte du Lea bestimmt!

00:15:55: Genau.

00:15:55: Und wenn ich überhaupt erklären soll, was Ethik ist?

00:16:00: Dann würde ich sagen die simpelste Beschreibung dafür oder Definition, was es Ethik is.

00:16:08: Ethik-Issortierhilfe.

00:16:10: Es geht nicht darum zu sagen das ist richtig, dass es falsch Das ist dann vielleicht mehr so moralisch Sondern abwägen und sortieren.

00:16:18: Ethic ist Sortierhilfee.

00:16:21: Was genau wird da sortiert?

00:16:22: Im medizinethischen Kontext werden da meistens die vier bioethischen Prinzipien sortiert und da miteinander abgewogen.

00:16:31: Also wir sortieren erst mal Fakten, wir sammeln was ist alles hier eigentlich aus welcher Perspektive über diesen Menschen und seine Situation zu sagen?

00:16:40: Da kommen der Arzt oder die Ärztin zu Wort und die Pflegekräfte und die Angehörigen und vielleicht die Seelsorgenden.

00:16:47: Und man nimmt auch die Gesamtperspektive mit rein.

00:16:50: wie sind die Ressourcen eigentlich?

00:16:52: und so.

00:16:53: Und dann wägt man nach den vier bioethischen Prinzipien, die Beachum and Childress beschrieben haben Ende der siebziger Jahre miteinander ab.

00:17:02: Und diese vier bio ethische Prinzipien sind glaube ich sehr schnell einsichtig.

00:17:06: deswegen ist das auch ein erfolgreiches Konzept.

00:17:09: da geht es zum einen um die Autonomie also den Willen des Patienten oder Bewohnern selber.

00:17:17: Dann haben wir da die Fürsorge oder das Wohltun.

00:17:21: Das ist für jede Pflegekraft das oberste Gebot, um diesen Menschen zu sorgen, der ihnen anbefohlen ist.

00:17:28: und immer wenn man aber für jemanden etwas Gutes tut hat man auf der anderen Seite die Möglichkeit dass ihm das auch schadet.

00:17:36: Das kennen wir alle von jeder Medikamenteinnahme.

00:17:41: Wir haben immer bei Wirkung auch die Gefahr von Nebenwirkungen.

00:17:45: Nicht schaden wird.

00:17:46: also mit ausgewogen.

00:17:48: und als viertes die Gerechtigkeit ist das geplante Vorgehen im Hinblick auf die anderen Beteiligten gerecht.

00:17:57: Und diese vier Prinzipien schaut man miteinander an, und wägt ab und sortiert

00:18:05: Wenn ihr das macht mit Menschen, diese Sortierhilfe, diese Kategorien durchzugehen wie geht es den Leuten nach der Beratung?

00:18:13: Immer erleichtert Tatsächlich, das ist bei all den ethischen Fallbesprechungen die ich bisher durchgeführt habe.

00:18:20: Egal ob im klinischen Kontext oder im außer klinischem Kontext.

00:18:25: Diejenigen die da zusammenkommen sind ja immer ein multiprofessionelles Team möglichst alle oder aus jeder Berufsgruppe die mit dem Menschen zu tun haben und oft kommen sie mit einem echten Paket weil Sie sich Sorgen machen um diesen Menschen oder weil sie Bauchschmerzen haben damit wie es im Moment läuft von so einer multiprofessionellen ethischen Besprechung ist immer, dass man zusammen auf die Sache geguckt hat und dadurch eine riesige Entlastung für den Einzelnen passiert.

00:18:55: Und eine neue Klärung – also es ist immer eine Erleichterung da gewesen bisher!

00:19:02: Hast du da vielleicht ne konkrete Geschichte oder Situation vor Augen wo Du als Ethikberaterin hinzugezogen wurdest und zum Einsatz gekommen bist?

00:19:11: Ja ganz viele Eine, wo mal der Konflikt zwischen der Autonomie also der Selbstbestimmung des Menschen, die ja sehr hoch geachtet wird bei uns zum Glück und auch zu Recht.

00:19:25: Und den anderen Werten deutlich wird es eine kürzlich über die mobile Ethikberatung gewesen.

00:19:32: Da wurden wir gerufen, weil eine Person, die schon sehr lange per Magensonde ernährt wurde, weil sie eine Schluckstörung hatte, konnte wieder schlucken.

00:19:45: also die Ergotherapie hat mit ihr so viel gearbeitet dass da das Schlucken wieder möglich wurde Und ihr lebte aber in einem Pflegeheim und es wurde deutlich, sie möchte jetzt wieder essen.

00:20:01: Aber das Schlucken war noch nicht so vollkommen ausgereiftet und es war auch nicht klar ob's jetzt vollkommen widerreichen würde, sodass das Pflegeteam total Angst hatte dass die Person sich verschluckt und dann eine Lungenentzündung entsteht und ins Krankenhaus unmöglicherweise ja auch daran verstärben.

00:20:19: Und die Person hatte aber autonom den Wunsch.

00:20:23: Ich möchte richtig essen und es war für diejenige auch das ganze Leben lang immer mit viel Genuss verbunden, also die Magensonder hat durchaus die Lebensqualität eingeschränkt und jetzt war das wieder möglich theoretisch, aber das Pflegeteam aus dem Wert der Fürsorge heraus versucht diesen Schaden zu vermeiden, der durch das Verschlucken entstanden wäre.

00:20:49: Also da hat man sehr klassisch drei von den Prinzipien wirklich im Streit miteinander.

00:20:54: Die Beratung ging dann dahin dass die Autonomie geachtet werden soll aber trotzdem wie Fürsorgepflicht des Pflegepersonals ja auch nicht übergangen werden darf und tatsächlich auch rechtliche Probleme sich entwickeln können wenn die Person, die behandelte Person sich dann verschluckt und das Pflegepersonal irgendwie rechtlich angegangen worden wäre.

00:21:18: Weil in ihrer Obhut da eine Lungenzündung durch Verschlucke entstanden wäre.

00:21:22: Und die Lösung war tatsächlich dass die Person ausdrücklich unterzeichnet hat, dass sie das im informierten Einwilligungsmodus in Kauf nimmt Also dass sie schlucken möchte und weiß, dass sie dadurch eine Gefahr in Kauf nimmt.

00:21:41: Und dann war das für das Pflegetiemen Ordnung.

00:21:44: Die haben gesagt wir tun was wir können von unserer Fürsorge her und wir achten die Autonomie derjenigen.

00:21:52: Wenn es passiert, dass darüber eine Lungenentzündung entsteht, da haben Sie auch weiter gedacht, dann geht es so und so weiter.

00:22:02: Gut gelöst worden.

00:22:03: Und alle hatten auch wieder dieses Erleichterungsgefühl und waren total happy, weil sie nicht in dem großen Dilemma blieben.

00:22:11: Also das zerrt ja an einem so ein klassisches ethisches Dilema und es war damit befriedet.

00:22:17: Ja danke für das Beispiel!

00:22:18: Das bringt ja wirklich die Ethik ins Leben und in den Alltag und hilft uns das viel konkreter vorstellen zu können was du da eigentlich machst.

00:22:26: in dieser Ethikberatung jetzt ist ja häufiger mal das Wort Autonomie gefallen.

00:22:32: Erklär doch mal, was genau meint eigentlich der Begriff?

00:22:35: Naja also.

00:22:36: Der Begriff selber ist erstmal ja ein griechischer Begriff, der sagt selbst und Nomos ist das Gesetz, dass man selber das entscheiden kann, meint Autonomie.

00:22:48: Jetzt ist es aber so... Bei uns heutzutage finde ich oft Leute Autonomie und Autarki fast schon verwechseln.

00:22:56: Also Autonomiesagt, ich entscheide das selber.

00:22:59: Autarkis sagt Ich brauche niemand anderen.

00:23:01: Ich bin komplett unabhängig und komme alleine zurecht.

00:23:04: Und da sind wir wieder bei dem was sich am Anfang gesagt hat mit der Illusion der Nichtangewiesenheit.

00:23:10: Aber Autonomien ist in unserer Gesellschaft, die ja auch sehr individualistisch geprägt ist ein unheimlich hohes Konzept.

00:23:21: Unheimlich Hoher Wert und ich glaube dass das auch okay ist.

00:23:26: also dass Gott uns als Menschen mit viel Verantwortungsbewusstsein und auch dem Anspruch vernünftig zu handeln und für sich selber auch Verantwortung zu übernehmen und so geschaffen hat und dass die Achtung vor der Autonomie des anderen auch enorm wichtig ist.

00:23:47: Es kippt nach meiner Beobachtung, aber in unserer Zeit und in unserer Gesellschaft etwas dahin was den Widerspruch versucht zu negieren das wir zugleich sehr autonome Wesen sind und auf der anderen Seite aber eben auch Geschöpfe, die ganz vieles was uns direkt betrifft in einem hohen Maß überhaupt nicht selbst bestimmen können.

00:24:20: Und dann anzunehmen dass man autonom über alles was einen betrifgt alleine entscheiden könnte ist nach meinem dafür halten, beobachten wahrnehmen.

00:24:32: Auch wieder eine Illusion und deswegen finde ich den zunehmend auch ins Bewusstsein kommenden Begriff der relationalen Autonomie wie ihn auch Giovanni Maio beschreibt sehr viel hilfreicher als denen der puren Autonomien wo man nur fragen muss ja was will derjenige?

00:24:52: Und überhaupt nicht bedenkt dass jeder Mensch ja auch in ein Beziehungsnetzwerk eingebunden ist und dass unsere Autonomie auch nur sehr begrenzt wirklich unabhängig ist von denen um uns herum.

00:25:08: Und das ist an manchen Punkten auch ganz, ganz wichtig mit in den Blick zu nehmen.

00:25:14: warum sagt denn die Person ich will das oder das?

00:25:20: Manchmal ist das eine gesellschaftliche Stimmung, die vielleicht jemandem dazu bringt.

00:25:26: Eine bestimmte Sache zu wollen oder nicht zu wollen.

00:25:30: Manchmal isst es ne Prägung, die dazugeführt hat dass man in einer bestimmten Situation irgendwas will oder nicht will.

00:25:39: gerade bei Fragen auch zum Lebensende merken wir oft dass Erinnerungen an Beobachtung sind, die Menschen bei anderen gemacht haben.

00:25:49: Also wenn dann gesagt wird ich will auf gar keinen Fall im Alter gepflegt werden und man ein bisschen länger fragt warum denn nicht?

00:25:57: Dann ist damit oft verbunden entweder eine eigene Belastung, die die erlebt haben in Pflegen von jemand anderem oder weil sie gesehen haben das sehr lieblos mit Menschen umgegangen wurde, die gepflegt wurden.

00:26:10: also wie Autonom Ist denn diese Entscheidung dann wirklich?

00:26:16: Also deswegen die relationale Autonomie als besseres Konzept meiner Einschätzung nach.

00:26:22: Ja, du hast das gerade schon angesprochen viele sagen ja ganz offen wenn ich bestimmte Sachen nicht mehr selber tun kann zum Beispiel essen oder mich selbst pflegen Dann ist das ja kein Leben mehr, dann ist es ja nicht mehr würdevoll.

00:26:39: würdest du dem zustimmen?

00:26:41: Und hast du da vielleicht ein Beispiel?

00:26:44: Nein, ich würde dem schon mal aus meinem theologischen Blick auf das Leben an sich widersprechen.

00:26:50: Dass da irgendwas nicht mehr würdevoll wäre.

00:26:54: Ich finde das gefährlich, dass so abzutun auch für mich selber aber auch für andere weil dadurch auch ein Klima entsteht in einer Gesellschaft wo Menschen dann vielleicht denken, sie müssten dafür sorgen dass Sie nicht anderen so zur Last fallen oder sowas nur weil sie nichts mehr leisten können und das halte ich wirklich für falsch.

00:27:19: Ich glaube dass oft nochmal ein Aufleben passieren kann mit Für Menschen wenn sie zum Beispiel in der Häuslichkeit ganz lange das erleben wir immer mal wieder es Leute ganz lange versuchen in der häuslichkeit alleine klar zu kommen und dann aber nicht mehr klar kommen und dann vielleicht doch irgendwie in den Seniorenzentrum ziehen.

00:27:42: Und da nochmal total aufleben können, weil sie plötzlich für manches nicht mehr sorgen müssen was vorher ihnen die ganzen Kräfte geraubt hat.

00:27:52: Und dann sitzen sie plötzlich, nachdem Sie sehr vereinsamt sind in ihrer Wohnung, sitzen sie beim Essen mit anderen Menschen zusammen und plötzlich wird das Gehirn wieder aktiviert weil sie Gespräche haben und kommen nochmal wieder ganz anders ran an was in Ihnen ist, weil plötzlich gegenüber ist.

00:28:11: Wir Menschen sind einfach normal Beziehungswesen und ich finde dass das durchaus im Kontext von einem Seniorenheim sein kann, dass Leute noch mal wieder in Beziehung kommen die vorher vereinsamt sind.

00:28:27: Also nur zu sagen also wenn ich nicht mehr alleine zu Hause wohnen kann dann will ich gar nicht mehr leben halte ich für ein bisschen kurz gesprungen zum Beispiel und als was Man selber sein Leben definiert oder was man selber für sein Leben als wertvoll erachtet.

00:28:45: Und dann sagt, wenn ich nicht mehr essen kann, dann will ich nicht meer leben.

00:28:52: Da bin ich dann doch auch Seelsorgerin und nicht nur Ethikerin und sage ja, wenn du das für dich so sagst und wenn Du das für Dich so entscheidest, dann steht es mir nicht zu!

00:29:04: darüber zu richten oder darüber dir zu sagen, wie du dich zu fühlen hast.

00:29:09: Also ich finde das ist sowieso ein ganz großes Tabu jemand anderem zu sagen ,wie er oder sie sich fühlt oder zu füheln hat und wie er oder Sie das eigene Leben bewertet.

00:29:22: aber ich nehme wahr dass leben mehr ist als das was wir selber an Leistung bringen können und das es uns total bereichern würde und als Gesellschaft auch gut hätte, wenn wir da ein bisschen wegkämen von diesem sehr leistungsorientierten.

00:29:42: Und mehr zu einem herzigen Blick hin, dass das dazugehört, dass unser Leben brüchig

00:29:50: ist.".

00:29:50: Und das ist dazu gehört, dass wir nicht alles schaffen.

00:29:53: Was wir schaffen wollen und nicht alles kriegen was wir kriegen wollen?

00:29:57: Das ist ja nicht erst im Alter so oder wenn wir krank werden sondern wenn wir mal ganz ehrlich sind ist das ja etwas was sich von Anfang an durchzieht.

00:30:06: Wir machen davor den meisten Teil unseres Lebens die Augen zu und denken naja also versuchen immer das so möglichst perfekt hinzukriegen und ganz viel Leistung zu bringen und definieren uns auch darüber.

00:30:19: aber ich glaube dass uns das nicht wirklich in der Tiefe befriedigt und dass das vor allem nicht hilft zu einem beim herzigen Umgang mit dem eigenen Leben und dem Leben an sich.

00:30:31: Würdest du sagen, dass letztendlich Selbstbestimmung erst dann möglich ist wenn wir akzeptieren, dass wir abhängig sind von anderen?

00:30:41: Ja!

00:30:42: Also ein selbstbestimmtes Leben können wir zum Beispiel hier im Westen nur deshalb haben weil Bauern für

00:30:51: unsere Nahrung sorgen

00:30:54: und Handwerker unsere Häuser bauen.

00:30:56: Und wir Strom-

00:30:57: und

00:30:58: Wasserlieferanten haben, wenn wir in diesem Netz nicht leben würden dann könnten wir ja gar nicht selbst bestimmt leben im Sinne von dass wir das haben oder das machen können was wir uns so vorstellen oder wünschen.

00:31:13: Ja, innerhalb genau.

00:31:14: Innerhalb unseres jeweiligen Kontextes.

00:31:17: Also ich glaube schon dass es Menschen gibt die so einsiedlermäßig vielleicht versuchen ganz autark zu leben.

00:31:24: deswegen weiß ich nicht ob die total absolute Beschreibung stimmt aber das wir auf andere angewiesen sind und dass unser Leben in jeder Phase unseres Lebens auch brüchig ist und dass es uns befreit, dies anzunehmen.

00:31:47: Das würde ich auf jeden Fall so

00:31:49: unterschreiben.".

00:31:50: Ich finde du hast es so schön zum Ausdruck gebracht was unsere Würde ausmacht.

00:31:56: Hast du das denn trotzdem auf der anderen Seite schon mal erlebt?

00:32:00: Dass

00:32:01: Menschen nicht würdevoll behandelt werden?

00:32:04: Und wie gehst Du damit um wenn du das siehst?

00:32:07: Ja ich erlebte es leider immer mal wieder Weil in dem Kontext, indem ich arbeite die Herausforderung für diejenigen, die da auch arbeiten oft so enorm groß ist.

00:32:21: Also unser Gesundheitswesen macht es denen, die in ihm arbeiten wirklich nicht leicht würdevoll oder der Würde gemäß dem anderen zu begegnen.

00:32:31: und die Medizintechnik heutzutage die so unfassbar weit entwickelt ist dass wir Menschen ja noch an Leben erhalten können in einem Maß, was ja noch vor zehn oder zwanzig Jahren völlig unvorstellbar war bringt immer wieder auch die Situation hervor.

00:32:50: dass Pflegekräfte Menschen pflegen, wo sie selber die ganze Zeit Bauchschmerzen haben und sagen der ist doch eigentlich schon tot.

00:32:58: Und dann passiert das schon mal, das sehe ich dann auch mit, da wird mir das Herz schwer wenn die dann reingehen ins Zimmer und den Menschen einfach nur versorgen ohne einen Wort an ihnen zu richten zum Beispiel ja?

00:33:11: Und niemand von uns kann sagen ob man im Wachkoma noch merkt, wenn einem jemand die Hand auf das Gesicht legt oder einem die Haare bürstet oder einen pflegt.

00:33:21: Deswegen ist das Gebot und weiß auch jede Pflegekraft theoretisch und viele haben da ja auch ein ganz, ganz hohen Anspruch an sich selber.

00:33:29: Es ist das Gebot natürlich dass ich an den Menschen herantrete und ihm sage Herr X Y ich käme ihn jetzt die Haaren oder ich wasche ihnen jetzt die Füße oder ich ziehe ihnen jetzt mal neues Hemd an.

00:33:41: Aber wenn man über Jahre jemanden pflegt und nie was zurückkommt, dann passiert das den Pflegekräften schon.

00:33:47: Dass sie das tun ohne... Und du hast gefragt wie gehe ich damit um?

00:33:53: Ich versuch dann meinerseits die Person, die da liegt, um so deutlicher anzusprechen.

00:34:02: auch wenn ich in ein Krankenzimmer komme wo jemand liegt und die Angehörigen sind dabei und derjenige selber ist gar nicht mehr kontaktfähig scheinbar Dann grüße ich ihn trotzdem und spreche ihm mit Namen an.

00:34:15: Und rede auch mit den Angehörigen, aber immer in dem Bewusstsein dass da dieser Mensch liegt so.

00:34:22: Deswegen bemüh mich dann schon mit den Pflegekräften wenn ich das wahrgenommen habe hinterher außerhalb des Zimmers nochmal ein Gespräch zu suchen und für ihre Arbeit sie wertzuschätzen nicht einfach nur zu sagen Boah was war jetzt doof sondern zu sagen, werzuschätzen wie was für eine starke Arbeit sie machen und sie daran zu erinnern dass dieser Mensch mit Namen anzusprechen ist.

00:34:52: Ich mache das ganz gerne.

00:34:53: eigentlich in einer Frageform so muss ich sage du sprichst die doch bestimmt wenn du reingehst mit Namen und sagst was du vor hast oder dass es bestimmt eben einfach nur am Alltag untergegangen.

00:35:09: So eine kleine Erinnerung immer in so einer wertschätzenden Haltung, ja und ich denke das ist auch ein bisschen Teil meines Jobs das hochzuhalten und wach zu halten diese Würde des Menschen dem wir da dienen.

00:35:25: Das sind schon sehr viele gute und tiefe Gedanken die du mit uns geteilt hast.

00:35:29: vielleicht noch mal zum Schluss Das Thema Verletzlichkeit ist ja eines, was uns alle betrifft.

00:35:35: Das hast du uns sehr deutlich gemacht!

00:35:37: Was würdest du jetzt jemandem für einen seelsorgerlichen Rat geben?

00:35:41: Der sagt ich habe Angst davor auf die Hilfe anderer angewiesen zu sein und würde losbehandelt so werden.

00:35:48: Seelsorgelich würde ich mir natürlich erstmal diese Angst anhören und dieser Angst auch Raum geben damit sie mal sein darf und nicht unterdrückt werden muss Und dann würde ich da genauer hinschauen, woher kommt die.

00:36:05: Was ist es genau?

00:36:08: Für mich selber ist es eine große Befreiung mir klarzumachen.

00:36:15: Mein Leben und unser aller Leben ist brüchig!

00:36:18: Wir sind und werden immer auch fragment bleiben, angewiesen auf andere von Anfang bis zum Ende.

00:36:27: Und ich glaube dass wir uns das Leben leichter machen und die Lücke zwischen dem hohen Wert der Autonomie auf der einen Seite und der Wahrnehmung der Brüchigkeit auf der anderen Seite kleiner machen wenn wir unser Leben beim Herzen anschauen schon in der Situation, in der wir jetzt sind.

00:36:48: Mit Liebe für das was wir nicht schaffen mit weniger Angst davor um Hilfe und Unterstützung zu bitten.

00:36:55: ich glaube dass ist etwas was man einüben kann damit es einem später dann nicht so schwer über die Lippen geht und wenn man sich bewusst macht das gehört dazu Gott hat das gemeint dass wir aufeinander angewiesen sind.

00:37:08: Das mag sein dass uns das nicht gefällt aber so sind wir.

00:37:11: Wir sind ebenso begrenzt.

00:37:13: also Dieses Wissen darum, dass wir begrenzte Wesen sind lieben lernen.

00:37:18: Und den Blick was ich auch ganz am Anfang gesagt habe hinter meiner Grenze beginnt die Kompetenz des anderen mit der er mich ergänzen kann.

00:37:27: Ich begegne oft Leuten die sagen ich helf so viel lieber als das ich mir helfen lasse.

00:37:33: und manchmal hilft das denen wenn ich sage ja dann überleg doch mal was du dem anderen für einen Gefallen tust ihm ermöglicht, dir zu helfen.

00:37:43: Wenn der sich dann so gut fühlen kann wie du dich fühlst wenn du dir jemandem hilfst ja?

00:37:48: Also ein wichtiger Satz von dem ihr wirklich ganz ganz wichtig wäre den ich so kostbar finde wenn denen alle mitnehmen wäre wenn die Autonomie nicht mehr das höchste Gut ist dass wir haben und schützen müssen Dann ist der Verlust der Autonomien auch nicht mehr Das schlimmste Leid das uns geschehen kann.

00:38:11: Das sind so wertvolle Gedanken.

00:38:13: Wenn wir jetzt nochmal einmal ganz kurz raussoumen und du hättest einen Wunsch frei, was soll sich deiner Meinung nach in unserer Gesellschaft verändern damit Menschen in Würde leben können?

00:38:24: Ein liebevoller Blick für das, was nicht gelingt und für das was nicht perfekt ist denn...so sind wir.

00:38:35: Wir sind alle nicht perfekt und werden es ja auch niemals.

00:38:38: Und diese Illusion loszulassen und liebevoll anzunehmen, das täte uns glaube ich unheimlich

00:38:45: gut.".

00:38:57: Ganz vielen Dank.

00:38:58: Das war ein schönes Gespräch mit euch, auf das ich mich gefreut habe und dass es schön war.

00:39:02: Alles Gute euch auch!

00:39:04: Und danke auch an euch liebe Zuhörer fürs hören dieser Folge.

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00:39:15: Und ein letztes noch.

00:39:16: Unser Podcast lebt von Spenden und wenn ihr möchtet, dass wir weitere Folgen aufnehmen dann helft uns doch mit einer zweckgebundenen Spende!

00:39:23: Alle Infos dazu findet ihr wie immer in der Beschreibung.

00:39:27: Tschüss und bis zum nächsten Mal.

00:39:29: Das war Lebensfragen der Podcast.

00:39:32: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:39:34: Wenn Ihr noch Themen habt mit denen wir uns mal beschäftigen sollten oder Geschichten oder Anmerkungen zu unserem Podcast Dann meldet euch doch gerne.

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